跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

4 e' Y, O5 p  A* w, U0 p贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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7 t: _4 Q6 [) S; W; y' ?道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

7 z! Q# Y" ^- y, d- P7 L% \问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

1 u& `( n7 T$ g2 c& }: s睡虫西麦:

8 T- r1 E; s( Y& D: ]- G/ Z' a0 d8 p在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：

, t+ g1 d+ w1 @8 a+ N用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:

3 x. J, j( A. k! H0 O5 I' a6 \古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:

7 E3 u! B; t5 f( n# x使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
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: Y; f" l7 B5 ^$ h  ^% e  @因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
4 Y' K1 Q' J: C4 [* g- m
; ]7 O( o) p" H6 J+ c- X2 Q贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。

: W3 i* W3 s2 z& K) E# L- H6 m无心随风:
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治国之纲，以人为本

贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

5 n* I5 ]2 e) P* E/ q8 j  Y贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

3 K* j6 |6 L; K+ e贾陆英：
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孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

% @) {# Z+ n# H/ S/ f: ?' v: M! ZLanYee:
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8 E3 r  P* Z- t4 g7 `' _- X贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

7 i3 V+ D- r( P时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:

" R; c" e4 z! L7 @对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

1 c! G8 y3 X' Y8 \! ]7 R8 R" y! d无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

( ~. O0 h2 v8 D$ R六耳弥虫:
& y( J& @% i+ J# i6 ?) ?1 P4 a
贾老对欧阳学派有没有研究

4 [' @0 A1 `9 n0 P: Z3 z贾陆英:
3 \, s* o& ^$ z" j# k5 ^* U8 @
+ u) d9 n+ I" Z  [) X$ f6 V知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
- {7 w8 @* h9 Z; q
+ s0 P6 ~/ l2 F& Y夕惕若:
) l+ p  ?- M' k/ ?" {0 u
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:
* X% U& K9 C* E" `2 ?8 z! c
% n# E! F" I& a1 R/ v如果真的完全按孔子的去做也是可行的
; H: t# e& f4 x( u' t7 {2 [
小小的确幸!:

9 L/ \  o, f: b) L" D2 Q0 k2 P其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

5 Z2 [. z# p* j贾陆英:
# D+ {. m/ Y) B1 b1 V9 u) J
0 R% ]$ j5 N5 N& J民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

& K: s# u1 U2 V. a$ j# h无心随风:
- o# y: O/ M% U
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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8 S- _. I. z. x: k5 M) t贾陆英:
( r) z9 \( a( s; W' \: l7 }: L" l* s
( S) R% x, x1 n3 C' N2 B服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

9 I; O$ ^4 b9 [( E( W% R破风弃俗:

+ [5 Y4 C* Q( o% o( D贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
/ K# `2 L  O% ]6 ~
( _8 Z3 c! Z; R+ C; `发展经济不就是为民么

  D& L# \, x% b& k& }6 e; p小小的确幸!:
9 {% K7 s) y  M, d& k8 u- S( |
除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
/ D# F+ d: o3 {8 L$ d' ?
3 {8 F1 f: f( U发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
% _5 z- @) F8 }  A! j7 G
睡虫西麦:
1 T1 Y- e: W6 z: G$ A' [% m
) G  L2 l- m% f为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

  v# f' h3 @9 j9 Q, z夕惕若:
5 R$ k: [0 M# |* _8 I+ @
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

+ q% q5 F! _5 y) K7 T3 {) \贾陆英:
5 F* }' \! V8 |( S5 L3 c3 t  J6 |
  c  ?; m8 Q1 q* [0 _8 l  @应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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0 T- n6 r6 P5 f; l0 O8 a- |( A4 O0 O夕惕若:

1 X% y# i$ V1 g- g1 b3 f1 R+ R4 ~哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

& ^0 V/ D4 [) b* Q8 M" l( M- D3 _潜龙:
8 l& a# m. s8 f6 g
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

% x* o; F7 S& i5 C立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

- A- A! q3 F5 E$ c  M5 KLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

; x3 r6 F: \) f0 E: t8 x; O0 n9 E只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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- H/ E$ E: g. p/ O& j6 R潜龙:

+ O# U+ ^9 F1 {) z* e2 ~其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:
9 P$ R3 w2 h0 Q3 F
+ l' p# L! n, C; T2 \& A+ j' _有客人来，告退了。
3 Q. L( F. J+ m3 O& X

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...