跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

! z% s. |+ T/ H$ X" F5 F本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
7 e2 i; s! h; o
% j* t1 [& r) K+ |, l. P. A道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
! j" a9 N% @- s! @9 l* ^: O9 l
4 n/ O0 r3 V$ H问：本章提出了治国理政的哪些要点？

0 c4 k- n* [1 N* t; X答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

, K$ e! `4 s! K1 J2 T浅浅烟:
3 X; Y9 F# o7 v6 A0 G
' b# R4 ^. I4 A% y& b/ y使民以时  最大限度发挥人力资源

, h) a% E; z/ W. x5 J- Q* p' k睡虫西麦:
$ {$ X8 l! K- c/ N0 V* R4 Z
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
- G* V- N* Z; l, [& d
  z% o3 |* N& ?& C' _- o浅浅烟：

2 g/ C) x- i: Y用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

  g' S1 \; @9 T2 w3 d9 ?5 Y/ [古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
6 N: \) ^' M( s) c1 _/ f
六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
. `( k/ A" j; K" A3 l  B9 y  ~
贾陆英：
6 E# F) o! w+ n) _
主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

4 B" d* K/ v: J+ J& Z3 U治国之纲，以人为本

贾陆英:
, s+ n; U- d- ?8 w* i& `8 b7 M6 X  Z
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
* k0 ], y& r- n) V' w
9 M* q% c/ \# x( u4 X: A夕惕若：
! {& T+ j' b2 I3 P' n* z% z! D$ ^/ q
5 @* ]+ ?( M8 ]贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
  _- n7 X# [. S' |9 v1 u* n
贾陆英：

" J8 b/ _9 v# ^' _* A孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
% z' A# q- ]" r, ?0 z8 ~0 K" y* a
小小的确幸!:

4 H% C: k& {+ o# f孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

( g0 v& r9 L, I5 \$ O5 K: R( r* f贾陆英:
9 G5 Z$ M( E" v  p0 f
5 O) L0 D! Y9 q4 E/ n2 B7 |所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

5 M4 p4 N' c. VLanYee:
( D' i; y+ P+ A; b6 C, }# z
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

# n+ |" h" _( ^小小的确幸!:
: K; P1 C' u+ @8 }* @. _* u+ M
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

1 {7 b$ H, D3 y5 q' o/ m6 S夕惕若:
6 ~% z  c: b0 I9 z
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
9 u. L2 \! |( v! g
无心随风:
5 i+ Y& N3 n5 o% b/ j& D# S& u
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
: P( |; r% u6 R1 ]( e
2 b) p0 O. |) [/ p& c贾老对欧阳学派有没有研究
$ F4 x: T. d% ^, u* |: R& n
0 Z8 V' V5 D: C& B4 T2 d( Q- P贾陆英:
0 T& L; A  N  W& X. O$ f" O4 `2 [% [
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
  K) u9 w, |2 r
/ S$ m' B  ^1 O夕惕若:
/ C& _: n* p  ^
, Y* E' G  x3 c8 C  W5 Y* c( S说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:
: y7 l, y! L8 Y1 o1 m
如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
8 |. ^5 c1 \9 z  r# x, }
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

  \0 ]( K" a& @6 ^+ M5 b  t贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
, s# ]; i" f: C. x9 \- [8 b' O, k' a
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
$ d- s6 ?5 ~: {& m" _8 {
8 v* n4 ~( A, m! k) r/ qLanYee:
7 b% w5 X$ H' q9 Z
5 b/ g# M7 g0 F. p7 e贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
$ R! t* Y% u% W& ?9 B
" B: z) z- I% F& j. o& T贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
) R9 f1 x- F% k5 \* v. }
9 V# L- k& Q% d6 X& T2 m6 m# y贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
: }. |6 O- k; Q0 l3 u$ q
# \8 a! b' a- c) @8 }无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

/ @% H, ]1 u9 w' I1 Y/ a5 g睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

4 H& Q# S& Q7 {4 y- k% t0 e; f小小的确幸!:
2 M) |' M8 B# S' Q2 H, k; w
" ?: B+ A5 @/ ?+ ?+ K除了物质需求还有精神需求

2 z! w; @7 v" a9 f3 l破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

/ j" \9 T6 \; |; o睡虫西麦:

$ b! G' t' u- p1 p* @为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

! E" o% N( j0 v1 m- V* [2 Y: V夕惕若:
( g  q3 I3 [: T7 n8 H
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

* c5 j7 |) f, E4 u4 f0 h, k0 B贾陆英:
2 N" z/ `  K" N' d
; ]2 ]' A& G0 K! j& m# a! _* ]' K应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
- |+ `) s5 Z: D  G* _
6 l2 K+ d) U2 D; [4 i9 w哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
% Q. W6 b8 q  Z+ ]9 r0 X- P. ]
8 w' y* W6 v  J/ B& {1 g潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
% y' x7 C6 ~, a. t
8 P2 W; x+ c7 {2 M3 O+ Y4 i8 R夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
8 U8 @$ p' b8 I7 T
7 ]! k/ f# |/ E. F* oLanYee：
1 g/ t) {# {' }1 {& }% G5 @
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

  w$ X. [/ e# H3 j, Q只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
% Y0 {- J" f0 t# k$ L
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

9 u# Y1 R7 c' g4 z5 n& E: p! @0 U其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
3 e: V) s- l1 ]0 j5 J
贾陆英:
% B% C* G9 I; o  ]
有客人来，告退了。

( |6 c* X5 y8 s. o
! I; e9 G' Z  R: r  C/ z

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...